La carta de
Mons. Viganò ha sacudido el ambiente de comodidad en que estaban sumidos los
partidarios de la falsa "hermenéutica de la continuidad", la que,
como hemos demostrado en los comentarios al pie de la nota "AyFilemón", resulta imposible de aplicar: no es posible
"interpretar" en forma católica a "Dignitatis Humanae"
(pero de hecho no se agota en esa Encíclica, los errores pululan y se extienden a las Encíclicas
y otros documentos post conciliares). Y se trata de errores de Fe (herejías) y
no sólo errores materiales o sin alcance doctrinal.
Tanto es así que
nos hemos permitido intervenir en el portal "One Peter Five" para rebatir los
intentos de los modernistas que desafían a quienes impugnamos al Concilio a que
"demostremos las contradicciones (y no solo las ambigüedades que alcanzan
a admitir) con el Magisterio anterior". De hecho se espera que, atento a
la dificultad práctica de encontrar esas pruebas (hay que repasar el vastísimo
cuerpo doctrinal previo al Concilio Vaticano II) ello pueda hacer caer la dicha
impugnación, pero se equivocan. A pesar de no ser el inglés una lengua que
manejamos especialmente, igual acometimos la tarea de mostrar el error del
"Indiferentismo" que exhibe Dignitatis Humanae y también de
Nostra Aetate en cuanto a que la "Iglesia mira con aprecio a los
musulmanes que adoran al único Dios..."
Es justo
reconocer que, en el primer caso, lo hicimos en base a la inestimable
colaboración de un anónimo en esta bitácora, que aportó la condena N° 79 del
Syllabus como base para esa contradicción (en la oportunidad nosotros habíamos
ensayado la demostración de la contradicción por vía de la argumentación
tomista de la "libertad para el bien" y de que "el error
no tiene derechos").
En relación a
DH, el defensor de la postura de la continuidad en "One Peter Five"
se basó en una defensa que
a la postre resultó en un sofisma, el que finalmente fue desbaratado por
nosotros. Esta vez no se centró en la "obligación de rendir culto a
Dios" como fue el caso del contradictor anterior en los comentarios al pie
de "Ay Filemón", sino en el hecho de que la salvedad del "justo
orden público" incluye -esto dicho por la propia DH- la "salvaguarda
de la moralidad pública". El defensor de la postura de la continuidad
sostuvo que la "propagación del indiferentismo", al ser un atentado a la
"moralidad", no quedaba pues incluída en la condena del Syllabus.
El argumento es
totalmente falaz, como lo demostramos: la distinción entre Fe y Moral está en
la Tradición de la Iglesia (e.g. el "objeto de la infalibilidad") y
la condena del Syllabus tiene un doble objeto, el "indiferentismo"
individual (N° 15-16) y el "indiferentismo" del Estado (N° 79), pero ya la propia libertad de cultos es "indiferentismo", por lo que
la salvedad de la "moralidad pública" no puede nunca consistir en la
"propagación del indiferentismo", ya que éste se encuentra ínsito en
la "libertad religiosa" (como prueba aportamos la cita de Gregorio
XVI en "Mirari vos").
Respecto de NA, la discusión se llevaba
por otros, y entre los defensores de Verdad se recurría a silogismos
extraídos de las Escrituras que muestran a las claras la contradicción con la
afirmación conciliar de que los musulmanes "adoran" al "Único
Dios". Basta conocer que los musulmanes no creen en la divinidad de Cristo
para ello. Pues no, el defensor de la postura de la continuidad exigía la "contradicción
con el Magisterio anterior" (en realidad podríamos nosotros exigirles que ellos demuestren la continuidad, pero son incapaces de hacerlo).
Pues bien, esa
contradicción la expusimos así: NA dice que los musulmanes adoran al Dios
verdadero, la adoración es un acto de Fe (los musulmanes "no tienen
fe": Papa Calixto III) y es un acto de culto (la manera como Dios quiere
que lo adoremos: "en Verdad"). "Mortalium animos" de Pío XI cita a
Lactancio: sólo la Iglesia católica conserva el culto verdadero...". Con
lo cual queda claro que los musulmanes no "adoran" al Dios verdadero.
A lo más es adoración "material" pero no "formal" y sabemos
que la esencia de algo está dada por materia y forma.
Atento al hecho
incontrovertible de los errores conciliares, algunos se preguntan si en el futuro no habría que dejar sin efecto todos los documentos conciliares. Esto fue tratado por el propio Viganò y ahora por el
Abbé Barthe en respuesta a éste último: “Usted muestra con razón
que este proyecto, "incluso con las mejores intenciones, socava los
cimientos del edificio católico": de hecho, oponer el magisterio de
mañana al de hoy, que contradice al de ayer, conduciría al hecho de que ningún
acto magisterial jamás sería definitivo. Por lo tanto, en un suplemento
del 15 de junio (Iglesia y postconcilio), usted opina que un futuro papa
"podría cancelar todo el Concilio".
Si se me permitiera ampliar su análisis, diría que la única solución
para contradecir un acto anterior con un acto magisterial es notar que el acto
en cuestión no es magisterial en toda su fuerza. Por ejemplo, el Pastor
Æternus, del Concilio Vaticano I, en 1870, canceló efectivamente el decreto
Frequens del Concilio de Constanza, en 1417, que afirmaba institucionalizar la
superioridad del Concilio sobre el Papa. Esta cancelación fue posible porque la
Santa Sede nunca reconoció el valor dogmático de Frequens. De la misma manera,
con el Vaticano II, nos encontramos en la misma situación que Frequens, ya que
los órganos del propio Concilio (Dz 4351) y todas las interpretaciones
posteriores significaron que este Concilio era de naturaleza puramente
"pastoral", es decir, no dogmático”.
Sin querer agotar el tema, pensamos que
lo que afirma el Abbé Barthe parece criterioso y en concordancia con lo que
sostuvimos atinente a la infalibilidad del Magisterio.
Buen dia. Quisiera continuar el dialogo que sostuvimos bajo Ay Filemon a partir de este nuevo artículo. Por supuesto que, si para Ud soy uno de esos "modernistas que desafían a quienes impugnamos al Concilio" y prefiere que desaparezca de su blog, dígalo sin ambajes.
ResponderEliminarComenzando por el tema de DH, me atengo a mi posicion de que interpretar la clausula "dentro de los limites debidos" como refiriendose exclusivamente al orden civil es una opcion que no se sigue necesariamente del texto, por la misma razon que interpretar en ese mismo sentido la lista de cosas "comprendidas bajo el nombre de orden público" es una opcion que no se sigue necesariamente del texto.
En mi opinion, es perfectamente posible interpretar que, en un Estado catolico, "la eficaz tutela de los derechos de todos los ciudadanos" del primer item incluye el derecho de quienes poseen la verdad plena a no recibir propaganda de errores, y que "la verdadera justicia" del segundo item es incompatible con disminuir el bien espiritual de quienes poseen la verdad plena y la plenitud de los medios de salvacion, lo cual ocurriria si reciben propaganda que los induzca a abandonar la fe y la Iglesia católicas.
Como dije, usar una interpretacion amplia de las cosas que DH lista como "comprendidas bajo el nombre de orden público" para compatibilizar DH con el magisterio anterior es una propuesta que John Lamont hizo en 2012 [1].
Otra posicion que compatibiliza DH con el magisterio anterior es la de Thomas Pink, que sostiene que el Estado catolico no tiene potestad propia para reprimir el error en materia religiosa (fuera de la idolatria) sino que su poder es solamente en cuanto instrumento de la Iglesia, y que lo que la Iglesia hizo en DH es ordenar a los Estados que no repriman a los que erran (de paso, agrego yo, abrogando la orden del canon 3 de Letran IV a los gobernantes catolicos de EXTERMINAR a los herejes, respecto a la cual desafio a cualquiera que sostenga que esa orden ya habia sido abrogada DE DERECHO antes de DH a que muestre qué documento papal o conciliar contiene esa abrogacion.)
En enero de 2015 Rorate Caeli publicó un articulo enlazando varios articulos que Pink y Lamont intercambiaron sobre el tema [2]. En oct-nov de ese año se realizó en Nursia un coloquio sobre el tema donde ambos estuvieron presentes [3], cuyas presentaciones fueron publicadas en 2017 [4].
[1] http://www.academia.edu/877072/Catholic_teaching_on_religion_and_the_state
[2] https://rorate-caeli.blogspot.com/2015/01/discussing-or-ignoring-thomas-pinks.html
[3] http://dialogos-institute.org/blog/wordpress/religious-liberty/
[4] https://www.amazon.com/-/es/Dialogos-Institute/dp/1533187347
Pasando a la cuestion de si los monoteistas que niegan la Trinidad de Personas, tal como los musulmanes y judios, adoran al mismo Dios que los cristianos, la clave para dilucidarla es lo que Nuestro Señor Jesucristo dijo a judíos que se rehusaban a creer en Él:
ResponderEliminar«Si Yo me glorificara a Mí mismo, mi gloria no valdría nada; es mi Padre quien me glorifica, de Quien vosotros decís: “Él es nuestro Dios”, y sin embargo no le conocéis. Yo sí que le conozco, y si dijera que no le conozco, sería un mentiroso como vosotros. Pero Yo le conozco, y guardo su Palabra.» (Jn 8,54-55)
Jesús afirma que Aquél de Quien esos judíos decían “Él es nuestro Dios” es su Padre, el único Dios verdadero (Jn 17,3), y no otro ser real o imaginario, mas allá de que esos judíos, al no reconocer a Jesús como el Hijo consubstancial de Dios que habia asumido una naturaleza humana, no conocían a Dios como Padre. Esto está en línea con lo que afirma S. Pablo de los judíos que no creían en Cristo: "Yo testifico en su favor que tienen celo por Dios, pero no de acuerdo al conocimiento." (Rom 10,2).
En cuanto la cuestion de adoracion y fe, ante todo tenemos que ponernos de acuerdo en el sentido de la palabra "fe", en vista de la definicion "amplia" en Catecismo #150, de la cual la definicion "estrecha" en Dei Filius ("virtud sobrenatural, por medio de la cual, con la inspiración y ayuda de la gracia de Dios, creemos como verdadero aquello que Él ha revelado,") es la segunda parte.
ResponderEliminarEs evidente que si usamos "fe" en el sentido de "fe proposicional explícita", esto es el de creer como verdadero aquello que Dios ha objetivamente revelado, entonces solamente los catolicos tenemos fe. Por lo que si la adoracion requiere esta fe, entonces lo que Ud dijo de los musulmanes vale igualmente para los cristianos no catolicos, reemplazando solamente el texto entre corchetes:
queda claro que [los musulmanes] no "adoran" al Dios verdadero. A lo más es adoración "material" pero no "formal" y sabemos que la esencia de algo está dada por materia y forma.
Juan:
ResponderEliminarNo hay ningún inconveniente en seguir el diálogo. Se le agradece la lectura y los comentarios. Sólo que toda discusión de este tipo (y lo digo por experiencia porque en 2010 sostuve por privado una discusión precisamente sobre NA con una persona muy versada que llevó más de cien mensajes) muchas veces se confunde con una suerte de liga deportiva, cuando en realidad de lo que se trata es de encontrar la Verdad (independientemente de los ocasionales contradictores). Y suele pasar que las discusiones se eternizan por ese motivo. Me reservo entonces su punto final si encuentro que las posiciones están claras y la discusión no admite más desarrollo.
Yendo al punto 1: entiendo que DH, en el argumento que Ud. trae a colación, efectivamente no es un "numerus clausus" (taxativo) sino enunciativo, pero que los mismos se encuadran en el concepto de "justo orden público", el que, según las definciones, refiere a la paz pública, a los derechos fundamentales y a lo que comunmente se entiende por moralidad en una comunidad. Pero la cuestión no pasa por allí, sino por determinar si la Iglesia, en su textos, ha separado lo moral de lo sobre natural, y éste parece ser el caso.
Si no, no se entiende en lo más mínimo este pasaje de "Mirari vos" del Papa Gregorio XVI: "9. Otra causa que ha producido muchos de los males que afligen a la iglesia es el Indiferentismo, o sea, aquella perversa teoría extendida por doquier, merced a los engańos de los impíos, y que enseńa que puede conseguirse la vida eterna en cualquier religión, con tal que haya rectitud y honradez en las costumbres".
En cuanto al punto 2: como enseña Santo Tomás en la suma, los justos del Antiguo Testamento creían al menos de fé implícita en el Salvador (en un Dios Redentor) y en algunos (los "mayores") aun de Fe explícita, como surge del mismo pasaje que Ud cita : "Abraham vuestro padre exultó por ver mi día, y lo vió y se llenó de gozo".
Los que nó (los fariseos entre ellos) seguramente no tenían esa fe en un Redentor, al considerarse irreprochables.
En cuanto al pasaje de San Pablo, al decir "no de acuerdo al conocimiento", esta diciendo que ese celo no es verdadero, o lo que es lo mismo, que es un celo puramente natural. Si vamos al caso, ese "celo" era el mismo que él (siendo Saulo) tenía. Y sin embargo no podemos decir que agradara a Dios ni mucho menos.
Punto 3: por lo que he leído, la Fe necesaria para la justificación es la "estricta actual" esto es, la de creer que hay un Dios y de que es remunerador (Heb, 11, 6), la que lleva implícita la Fe en un Dios Redentor (lo que en aquellos que no tuvieron o no tienen acceso a la Revelación es en forma implícita y en aquellos que sí tuvieron acceso a la Revelación debe ser en forma explícita). Esto es lo que dicen los manuales de Teología. Podemos después profundizar cómo se da esto en la práctica, pero en el AT tenemos que esa fe se expresaba por el sacrificio de los becerros sin mancha y en otras civilizaciones antiguas, igual.
Por supuesto que la Revelación incluye también que la forma de adorar a ese Dios Redentor es en la Iglesia que El fundó. De ahí que no se pueda decir que los protestantes u ortodoxos crean o adoren a Dios en verdad, porque lo hacen fuera de la caridad, por la herejía o por el cisma o ambas cosas.
ResponderEliminarRespecto a su intervencion en 1P5, coincido con Ud en que la linea argumental que esgrimio su interlocutor para defender la compatibilidad de DH con Syllabus #79 es burdamente erronea. El indiferentismo es un error doctrinal, una teoria como bien lo define Gregorio XVI, no una desviacion moral.
ResponderEliminarPor otro lado, si bien es posible que el indiferentismo sea el fundamento teorico a partir del cual alguien afirme el derecho a la libertad religiosa, ese NO es el caso de DH, la cual afirma que "todos los hombres están obligados a buscar la verdad, sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia, y, una vez conocida, a abrazarla y practicarla."
Pasando a Syllabus #79, dado que condenar la proposicion "X es falso" equivale a afirmar X, permitame expresarlo como una afirmacion:
"la libertad civil de cualquiera culto, y lo mismo la amplia facultad concedida a todos de manifestar abiertamente y en público cualesquiera opiniones y pensamientos, conduce a corromper más fácilmente las costumbres y los ánimos, y a propagar la peste del indiferentismo."
La prohibicion de la idolatria, que cualquier Estado monoteista puede imponer por su propia potestad, evita las clausulas "cualquier culto" y "cualesquiera opiniones y pensamientos". DH, al decir "rendir culto a Dios" y "se dirige directamente a Dios", excluye toda forma de idolatria. Por lo tanto, DH es compatible con Syllabus #79.
En este punto uno puede preguntarse "si el indiferentismo no es el fundamento del derecho a la libertad religiosa afirmado por DH, ¿cuál es su fundamento?"
ResponderEliminarMi respuesta personal es que el derecho está fundado en la conjunción de la dignidad de la persona humana y de las limitaciones cognitivas y epistémicas de esa misma persona.
Esta respuesta personal es una interpretacion muy caritativa pero válida de la afirmacion de DH de que "el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado en la dignidad misma de la persona humana," porque DH NO dice que "el derecho a la libertad religiosa está realmente fundado" solamente o exclusivamente "en la dignidad misma de la persona humana".
Mientras por su dignidad la persona humana tiene el deber de glorificar a Dios y darle gracias (Rom 1,21) y pedirle su ayuda cada día de su vida (Mt 6,9-13), por sus limitaciones cognitivas y epistémicas le resulta dificil y le insume tiempo y esfuerzo identificar los medios original y próximo de la Revelación divina y así conocer la forma en que Dios quiere que nos relacionemos con Él. En esa situación histórica de cada persona concreta, el deber ante Dios y el consecuente derecho ante la sociedad, fundado en la dignidad de la persona, tiene primacía sobre el deficiente estado cognitivo derivado de las limitaciones de esa misma persona.
DH consagra claramente el indiferentismo del Estado, el cual viabiliza el indiferentismo del individuo. Que diga que los "hombres están obligados a buscar la verdad" no enerva el hecho de que, mientras no la alcancen, den rienda suelta a su error.
ResponderEliminarCon respecto a la condena N° 79 del Syllabus, la misma condena la libertad de 'cualquier culto' y la amplia libertad concedida a 'todos', que es lo que DH repite en varios pasajes: 'Esta libertad consiste en que todos los hombres han de estar inmunes de coacción''Se hace, pues, injuria a la persona humana y al orden que Dios ha establecido para los hombres, si, quedando a salvo el justo orden público, se niega al hombre el libre ejercicio de la religión en la sociedad'
Entiendo que Ud quiera hacerle decir al Concilio lo que éste no quiso decir y exceptuar a la "idolatría", pero NO es lo que dice DH.
Por otro lado, no es sólo la 'idolatría' (que supongo Ud. asocia con paganismo) sino cualquier culto no católico el que es contrario a la verdad: ya vimos que es Magisterio universal y constante (infalible) que no se puede rendir culto verdadero fuera de la Iglesia católica. Le cité a Pio XI que cita a Lactancio, pero le podría citar a Gregorio XVI en la Encíclica 'Summo Jugiter' la que a su vez cita a San Gregorio Magno: "La santa Iglesia Universal predica que a Dios no se le puede honrar con verdad sino dentro de ella, afirmando que cuantos están fuera de ella de ninguna manera se salvarán"
Por tanto, DH contradice la condena N°79 del Syllabus y todo el Magisterio constante de la Iglesia (Gregorio XVI, Pio IX, Leon XIII, Pio XI) y consagra el indiferentismo religioso.
DH dice que la libertad religiosa se funda realmente en la "dignidad humana", lo cual ya es un error porque la dignidad humana no puede tener derechos ilimitados (por ej. al 'aborto', pero tampoco a la libertad de elegir una religión cualquiera que no sea la católica, por aquello de la 'libertad para el bien' de Santo Tomás y la condena del indiferentismo individual en el Syllabus)
Si fuera que DH dice "realmente" (pero no exclusivamente) ya le expliqué que las deficiencias a nivel de la razón no afectan al "derecho" (que no se tiene para el error) ni a la "libertad" (que no existe para el error: cf. condena N° 15 del Syllabus).
No existe ningún deber "ante Dios" que no sea ante el verdadero Dios. Lo que sí no podrá hacer el Estado es forzar a una persona a creer en la verdad, por ser ello contrario a la naturaleza del libre albedrío.
El pasaje que Ud cita
ResponderEliminar'Se hace, pues, injuria a la persona humana y al orden que Dios ha establecido para los hombres, si, quedando a salvo el justo orden público, se niega al hombre el libre ejercicio de la religión en la sociedad'
sigue inmediatamente al parrafo en que DH define lo que se entiende por 'ejercicio de la religion':
'Porque el ejercicio de la religión, por su propia índole, consiste, sobre todo, en los actos internos voluntarios y libres, por los que el hombre se dirige directamente a Dios ("ad Deum directe ordinat"): actos de este género no pueden ser mandados ni prohibidos por una potestad meramente humana.'
Por lo tanto la interpretacion de DH en el sentido de que el libre ejercicio de la religion excluye la idolatria es la más consistente con la totalidad del documento.
El problema con esa definición es que cuando se refiere a "Dios" no alude necesariamente al Dios verdadero.
ResponderEliminarEsto queda claro cuando, en relación a la libertad de las comunidades religiosas, que es idéntica a la de los indiviudos ("La libertad o inmunidad de coacción en materia religiosa, que compete a las personas individualmente, ha de serles reconocida también cuando actúan en común"), dice expresamente: "Las comunidades religiosas tienen también el derecho de que no se les impida la enseñanza y la profesión pública, de palabra y por escrito, de su fe" (no dice de LA FE, sino de 'su fe'). Ergo, está comprendida la idolátrica.
La "libertad de conciencia" fue condenada por Leon XIII en la Encíclica "Libertas, praestantissimum":
"En primer lugar examinemos, en relación con los particulares, esa libertad tan contraria a la virtud de la religión, la llamada libertad de cultos, libertad fundada en la tesis de que cada uno puede, a su arbitrio, profesar la religión que prefiera o no profesar ninguna. Esta tesis es contraria a la verdad. Porque de todas las obligaciones del hombre, la mayor y más sagrada es, sin duda alguna, la que nos manda dar a Dios el culto de la religión y de la piedad. Este deber es la consecuencia necesaria de nuestra perpetua dependencia de Dios, de nuestro gobierno por Dios y de nuestro origen primero y fin supremo, que es Dios. Hay que añadir, además, que sin la virtud de la religión no es posible virtud auténtica alguna, porque la virtud moral es aquella virtud cuyos actos tienen por objeto todo lo que nos lleva a Dios, considerado como supremo y último bien del hombre; y por esto, la religión, cuyo oficio es realizar todo lo que tiene por fin directo e inmediato el honor de Dios[9], es la reina y la regla a la vez de todas las virtudes. Y si se pregunta cuál es la religión que hay que seguir entre tantas religiones opuestas entre sí, la respuesta la dan al unísono la razón y naturaleza: la religión que Dios ha mandado, y que es fácilmente reconocible por medio de ciertas notas exteriores con las que la divina Providencia ha querido distinguirla, para evitar un error, que, en asunto de tanta trascendencia, implicaría desastrosas consecuencias. Por esto, conceder al hombre esta libertad de cultos de que estamos hablando equivale a concederle el derecho de desnaturalizar impunemente una obligación santísima y de ser infiel a ella, abandonando el bien para entregarse al mal. Esto, lo hemos dicho ya, no es libertad, es una depravación de la libertad y una esclavitud del alma entregada al pecado."
Respecto al indiferentismo, yo niego que DH lo consagre a cualquiera de sus dos niveles. DH es perfectamente compatible con un Estado católico.
ResponderEliminarRespecto al error, hay que distinguir entre error objetivo y subjetivo. En el caso de Ud, unirse a cualquier denominacion cristiana separada de la Iglesia Catolica y participar de su culto sería un error tanto objetivo como subjetivo. Pero en el caso de un armenio que fue criado en la fe de la Iglesia Apostolica Armenia (miafisitas pre-calcedonicos), mientras él entienda que la Iglesia fundada por Cristo subsiste en las Iglesias apostólicas pre-calcedonicas (armenia, copta, etc.), entonces para él la fraccion del pan de Hec 2,42 subsiste en la Liturgia de estas Iglesias y la exhortacion de Heb 10,25 de no abandonar nuestras asambleas se aplica a esta Liturgia. Por lo tanto, mientras esa sea la situacion intelectual de ese armenio, si él no asistiese a la Liturgia dominical de la Iglesia Apostolica Armenia cometería un error subjetivo, y si en cambio asistiese a un culto protestante, o a uno musulman, o a ningun culto (excepto en este ultimo caso que fuese por un motivo grave como por ej. un problema de salud propia o de un familiar) cometeria ademas un error objetivo.
Solamente en el caso de que no asistiese a la Liturgia de la Iglesia Armenia para asistir a una Misa católica no cometería un error objetivo, pero en ese caso cometería uno subjetivo mientras en buena conciencia continuase entendiendo que la Iglesia fundada por Cristo subsiste en las Iglesias apostólicas pre-calcedonicas.
La libertad de cultos que Leon XIII condena es una (falsa) libertad ante Dios fundada en una (falsa) autonomia del hombre frente a El. La libertad que DH afirma es una libertad ante el Estado fundada a la vez en el deber ante Dios de darle culto y en las limitaciones cognitivas y epistemicas de las personas concretas, que les dificultan reconocer correctamente las "notas exteriores" con que la divina Providencia ha distinguido la Iglesia Catolica.
ResponderEliminarAclaro que por limitaciones cognitivas me refiero a las internas y por epistemicas a las externas, a los medios disponibles para la adquisicion de conocimientos. (No estoy seguro de que esos sean los terminos exactos para esos conceptos, pero por ahora ese es mi estado epistemico;-)
Esta vez se reitera en argumentos ya rebatidos, tanto en la entrada precedente como en ésta:
ResponderEliminarEl "miafisita-pre calcedónico" es tan cismático como un ortodoxo. El "subsist in " es otra herejía conciliar. La Iglesia católica "est" la única Iglesia de Cristo, fuera de la cual no hay salvación. Los medios de santificación que puedan existir fuera de la Iglesia (bautismo, comunión sacramental) no cambian esa premisa. Y si el miafisita pre-calcedónico se salva (por esas deficiencias en la razón de que hablábamos), no lo va a hacer 'por' esa (falsa) religión sino 'a pesar de' esa falsa religión.
Ya vimos que no hay ningún deber ante un Dios que no sea el verdadero y dentro de la Iglesia que El fundó y la deficiencias en la razón hacen a la imputabilidad, pero dejan en pie el error objetivo el que no tiene ningún derecho ni libertad.
Creo que el error de Juan y de la gente que piensa de ese modo, es atribuir una cierta realidad (cuasi objetividad) al error o convicciones de las personas. Ratzinger es emblemático en ese aspecto, al punto que parece creer que no hay relativismo mientras cada sujeto permanezca perfectamente fiel a sus creencias.
ResponderEliminarEl punto que toca sobre del "dentro de los límites debidos" es muy interesante y debemos agradecerle las sutiles distinciones a que nos lleva, pues nos permite distinguir el punto exacto del problema doctrinal (recordemos que M Fellay, en las discusiones doctrinales, señaló que el modernismo se había tornado mucho más sutil y peligroso).
Propongamos aceptar su interpretación: acepta entonces que el Estado DEBE ser confesional y que se puede al menos restringir la libertad religiosa, aún cuando el problema sea la religión misma y no uno meramente temporal. De ser así, el problema sería únicamente determinar hasta donde podemos llevar este límite - prohibición, pero sustancialmente nuestra Fe sería idéntica.
El problema de este tipo de interpretaciones, es que terminan no siendo tales, sino de creaciones formuladas a partir de un texto cuya utilidad resulta ser nula o, peor aún, pretexto para meter la cabeza en un hoyo. Cuando el sentido de una expresión no es clara, yo no busco ver si un texto puede ser forzosamente compatible con una doctrina- en este caso la tradicional-sino hurgar en su génesis, historia y sentido manifestada en su correspondencia con otros pasajes, especialmente de su propio contexto. En ese sentido, ya es revelador que DH se titule "sobre la libertad religiosa", expresión que no era neutral al problema planteado, sino una toma de posición clara, con referentes intelectuales claros (Bea, por ej.) frente a la tradicional de tolerancia, formulada como tesis e hipótesis.
Por otro lado, DH refiere a "Dignidad Humana" concepto claramente sugestivo de un orden natural, entitativo, en virtud del cual se debe respetar las manifestaciones exteriores que expresan dichas convicciones. Tanto es así, que filósofos conciliaristas, como el Opus Dei Agustín Hervada, hablan del "derecho natural de libertad religiosa".
Por otro lado, se conocen perfectamente claros los antecedentes doctrinales que sirvieron de base a su formulación y su implicancia con el americanismo, como el padre Murray, quien ciertamente estaba en contra del estado confesional. Sumemos que los principales "aplicadores", del Concilio, partiendo por la absolutidad de obispos "oficialistas", los Papas JP II y BVI (este último, perito del mismo), son contrarios al Estado confesional. Recuerdo que cuando JP II se reunió con Pinochet, se comentó que le habría dicho "el pueblo tiene derecho a equivocarse".
Entonces, todo nos hace ver que el sentido real de la expresión "dentro de los límites debidos" no pasa de referir al orden público. en el mejor de los casos, cuando no es una mojigatería destinada a digerir la novedad (estrategia anfibológica denunciada por Romano Amerio) cuando toda la realidad nos habla de que su sentido es el aquí propuesto. Por eso, tiene mucha razón Vigano cuando ironiza sobre este supuesto "espíritu conciliar", cuando la denominada "hermenéutica de reforma en continuidad" (que expresión más gelatinosa) no pasó de ser una quimera. A Dios gracias, Ratzinger no pudo concluir su ideario (Francisco es un regalo del Cielo) pues su "reforma en continuidad" no pasaba de ser un modificar la doctrina tradicional a la luz del Concilio, en un hibrido hegeliano, y eso sí que hubiese sido peligroso.
El "subsistit in" no es una falsedad porque está incluido en el "est", por lo cual tampoco es una herejia.
ResponderEliminarFuera de la Iglesia católica no hay salvacion para cualquiera que haya entendido que la Iglesia católica es la fundada y asistida por Cristo.
Si bien Ud rechaza (correctamente) el indiferentismo entre la verdad plena y las posiciones erroneas, parece sostener el indiferentismo entre las distintas posiciones objetivamente erroneas, tal que, mientras alguien no haya arribado a la verdad objetiva de que la Iglesia católica es la fundada por Cristo, no tiene ningun deber subjetivo ante Dios de permanecer en la Iglesia que él percibe en ese momento como la verdadera y de practicar su culto.
En el caso del armenio que por ahora entiende que la Iglesia fundada por Cristo es la comunion de Iglesias miafisitas, da lo mismo para su salud espiritual que permanezca en la Iglesia Armenia o que se haga musulman. Y si permanece en la Iglesia Armenia, da lo mismo para su bien espiritual que asista a la Liturgia dominical o que se vaya a la playa. O tal vez mas aun, seria mejor que se vaya a la playa.
Dado que, como Ud bien notó, estoy reiterando mis argumentos, porque no percibo que hayan sido rebatidos en grado alguno, termino este intercambio con una propuesta de estudio de un texto en las antipodas de DH: el canon 3 del Concilio Ecumenico de Letran IV que ordena a los gobernantes catolicos exterminar a los herejes en sus territorios.
ResponderEliminarMi propuesta es que Ud, leyendo el texto original en latin de ese canon (yo no leo latin) determine cual de estas dos interpretaciones es mas plausible:
A. El Concilio ordena a los gobernantes catolicos exterminar a los herejes en sus territorios.
B. El Concilio meramente recuerda a los gobernantes catolicos el deber que ellos, como gobernantes catolicos, tienen desde siempre de exterminar a los herejes en sus territorios.
En terminos de las propuestas de compatibilizar DH con el magisterio preconciliar que mencioné en el primer comentario de este hilo, la interpretacion A está alineada con la tesis de Thomas Pink mientras que la B está alineada con la tesis de John Lamont.
Si de su lectura del canon 3 concluye que la interpretacion mas plausible es la A, entonces el Concilio podria alternativamente haber ordenado a los gobernantes catolicos que concentrasen a los herejes en ghettos y les obligasen llevar una H cosida en sus vestidos, o que los dejasen tranquilos mientras no perturbasen el justo orden publico, que en la interpretacin de DH por Thomas Pink es precisamente lo que el Concilio Vaticano II ordenó a los gobernantes catolicos, abrogando así la orden del canon 3 de Letran IV.
Respecto a este ultimo punto, cierro mi intervencion planteandole una cuestion a mi juicio muy importante sobre la orden del canon 3 de Letran IV de exterminar a los herejes (presuponiendo que fue una orden y no un mero recordatorio de un deber preexistente): ¿Fue esta orden abrogada DE IURE por algun documento conciliar o pontificio anterior a DH?
A mi juicio no lo fue, pero le planteo la pregunta porque su conocimiento del magisterio conciliar y pontificio anterior al Concilio Vaticano II es muchisimo mas amplio que el mio.
Juan:
ResponderEliminarsi yo digo que la Iglesia "subsiste en" la Iglesia católica, estoy diciendo ni más ni menos que también puede "subsistir" en otro lado, porque no es excluyente; si digo la Iglesia de Cristo "es" la Iglesia católica, excluye a toda otra.
Toda persona se puede salvar a pesar de la "ignorancia invencible", pero no nos olvidemos que además deberá cumplir con la ley natural y que no tiene al alcance los Sacramentos que le proporciona la Iglesia católica, entre ellas la confesión sacramental.
El indiferentismo es un concepto que gira alrededor de la única verdad objetiva, esto es, que alguien se puede salvar tanto en la religión verdadera como en otra religión o que el Estado no debe impedir tal o cual religión no católica. La persona que está en el error no tiene ningún deber objetivo ante un Dios que no es el verdadero, será en todo caso un deber auto impuesto en el error.
La Iglesia no distingue entre los que están fuera de ella: San Cipriano (200-258): "Fuera del arca, el diluvio y la muerte; fuera de la Iglesia, condenación ". ( De Unitate Ecclesiae, VI); San Jerónimo (347-420): "Sé que la Iglesia fue construida sobre esa piedra (la Cátedra de Pedro). Cualquiera que coma el cordero fuera de esta casa es profano. Si alguien no está en el arca de Noé, perecerá en el diluvio " ( Epistola ad Damasum , 2); San Agustín (354-430): "El hombre no puede alcanzar la salvación, excepto en la Iglesia Católica. Fuera de la Iglesia todo se puede lograr, pero no la salvación. Puede obtener honor, puede tener sacramentos, puede cantar 'aleluya', responder 'amén', puede guardar el evangelio, la fe y predicar en el nombre del Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, pero en ninguna parte excepto la Iglesia Católica, encontrará la salvación." (Sermo ad Caesarienses Ecclesiam plebem, 6)
Esto es, los mismos Santos Padres no hacen distinción, por lo cual nosostros no debemos hacerla. Que el Estado permita cualquier falsa religión es ya indiferentismo.
Esto nos puede llevar a otro tema que es el del 'mal menor' pero está claro que en este caso el Estado católico está en posición de evitar tanto el mal mayor (indiferentismo) como el menor (que una persona, por ej. el monofisita armenio, asista a un culto donde tiene comunión sacramental, aunque en forma ilícita, a otra opción), por lo que el principio no se aplica.
Me gustaría saber a qué atribuye Juan el que la totalidad de los obispos del mundo, así como los Papas del post Concilio nieguen vigencia a la tesis de la unión Iglesia Estado y que, en su lugar, promuevan la laicidad del Estado? No entendieron el Concilio?
ResponderEliminarEn cuanto a su propuesta de estudio:
ResponderEliminar1. La Iglesia nunca reconoció el derecho de sancionar a los herejes con penas como la prisión, la muerte. San León el Grande (siglo IV) decía que los mismos (el se refería a los proponentes de la herejía maniquea) solo debían ser sancionados con penas "sacerdotales", salvo las que los emperadores impusieran por razones de Estado. El mismo San Agustín se oponía a la pena de muerte.
2. pero sin perjuicio, tengo entendido que las leyes canónicas, después del Concilio de Letran, imponían que los clérigos que hubieran participado en la muerte o mutilación de un ser humano, católico o hereje, pagano, etc no sería promovido a las Ordenes. Y que las sanciones para herejes pertinaces nunca podían ir más allá de la dicha declaración y en caso que el poder civil dispusiera la pena de muerte, el Juez debía solicitar su perdón. Tal fue el caso del Concilio de Constanza respecto de Juan Huss.
3. como hay casos en que además de la herejía se busca derribar un gobierno, etc la Iglesia no impide que las dichas sanciones se apliquen por el Estado. Pero la Iglesia no las pide y declara no tener tal poder.
4. En el Concilio de Letran estaban presentes además del Papa y los Obispos, diversos Príncipes de la cristiandad (Inglaterra, Francia, Hungría, Dos Sicilias, Aragón, Chipre, Jersualen), con lo cual se trató de un Congreso a la vez político y religioso cuyo objeto fue la 'causa común de la cristiandad y la naturaleza humana', atacada por la herejía maniquea que se permitía excesos contra ésta.
Estimado anónimo: le asiste razón, la causa-efecto se demuestra por sí sola. El 'espíritu del Concilio' se encuentra en los propios documentos, como los mecanismos que después hacen detonar los explosivos. No hay forma de escapar de esta conclusión.
ResponderEliminarMe interesa sí un problema muy interesante planteado por Juan, que no sé si toca directamente a DH. Es más lícito permitir, por ej. a un ortodoxo asistir a misa que a un ateo difundir un libro que niega la existencia de Dios? Yo tendería a pensar que sí, pero no por los motivos que señala Juan, pues nadie puede saber si un ateo está en mejor pie desde un punto de vista subjetivo, incluso que un católico, sino por la nocividad al bien común.
ResponderEliminarCreo que el problema es que ellos parten de la base de que existe buena fe en algunos casos (persona que nace en tal lugar) cosa que a mi juicio no es lícito hacer, pues nos es imposible juzgar situaciones particulares de conciencia. Que podamos conjeturar buena fe no implica que podamos presumirla en el caso concreto ni pensar que es mayor en un caso que en otro. De ahí que la tolerancia sólo puede mirar a la mayor o menor conveniencia al bien común de la Iglesia o, incluso, temporal, cosa que implican respetar el fuero íntimo de la persona, más no su exterioridad pública, lo cual puede tener muchos grados, que pueden ir desde una tolerancia muy amplia hasta una muy restringida.
El anonimo de las 10:30 escribió:
ResponderEliminar"Creo que el error de Juan y de la gente que piensa de ese modo, es atribuir una cierta realidad (cuasi objetividad) al error o convicciones de las personas."
Estudiemos la cuestion en el plano moral, a ver si así se entiende mas facilmente.
Si alguien de noche percibe sinceramente que se le acerca un animal peligroso y le dispara, y resulta que mata a una persona, ¿cometió pecado mortal de homicidio y perdió la gracia santificante?
Y si alguien de noche percibe sinceramente que está apuntando a una persona inocente y le dispara, y resulta que mata un animal, ¿no cometió pecado alguno y permaneció en estado de gracia?
Es claro que la respuesta a ambas preguntas es "no", y que la persona permanece en estado de gracia santificante o pierde la gracia en funcion de su conducta respecto a su percepcion sincera de la realidad, no respecto a la realidad objetiva.
" La persona que está en el error no tiene ningún deber objetivo ante un Dios que no es el verdadero,"
ResponderEliminarEstimado, si para Ud los cristianos no catolicos no creen en el mismo Dios que los catolicos, me parece que se está pasando tres pueblos, como dicen los españoles.
Nadie discute la afirmacion "Fuera de la Iglesia no hay salvación" entendida en el sentido de que no pueden salvarse los que, SABIENDO que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, no quisiesen entrar o perseverar en ella. El tema es cual debe ser la actitud correcta del Estado hacia quienes todavia no han llegado a ese conocimiento. Y para discernir este tema tenemos que plantearnos dos cuestiones sobre esas personas:
¿Tienen o no tienen esas personas el deber subjetivo ante Dios de darle el culto que ellos, en su estado epistemico presente, entienden que es el culto que Dios quiere?
¿Es o no es objetivamente beneficiosa para la salud espiritual de esas personas la asistencia a la liturgia no catolica referida en la pregunta anterior, en comparacion con no participar en liturgia alguna?
Lhd, su respuesta de las 14:22 está totalmente reñida con los hechos. Letran IV fue un Concilio tan Ecumenico como el de Trento o cualquier otro, con sus canones aprobados por el Papa, los cuales estan disponibles en latin [1] e ingles [2]. Copio el pasaje en ingles:
ResponderEliminarSecular authorities, whatever office they may hold, shall be admonished and induced and if necessary compelled by ecclesiastical censure, that as they wish to be esteemed and numbered among the faithful, so for the defense of the faith they ought publicly to take an oath that they will strive in good faith and to the best of their ability to exterminate ("exterminare") in the territories subject to their jurisdiction all heretics pointed out by the Church; so that whenever anyone shall have assumed authority, whether spiritual or temporal, let him be bound to confirm this decree by oath. But if a temporal ruler, after having been requested and admonished by the Church, should neglect to cleanse his territory of this heretical foulness, let him be excommunicated by the metropolitan and the other bishops of the province.
[1] http://www.documentacatholicaomnia.eu/01_10_1215-1215-_Concilium_Lateranum_IIII.html
[2] https://sourcebooks.fordham.edu/basis/lateran4.asp
Sin perjuicio de lo que responda anónimo: por eso le decía, la buena o mala fe del sujeto hacen a la imputabilidad, pero dejan intacto la bondad o maldad del acto. En el caso que Ud. plantea, en el primer supuesto la buena fe es exculpante; en el segundo supuesto la mala fe es incriminadora. Pero esto no quiere decir que 'matar' no sea, en la mayoría de los casos, un mal. Llevado a DH esto daría: dejemos sentado, en las leyes, que es libre matar...
ResponderEliminarAnonimo de las 16:00, por supuesto que nadie conoce con certeza el estado subjetivo de otra persona y que solamente podemos conjeturar al respecto. Pero uno debe adoptar una conjetura de trabajo para actuar en funcion de ella. Por ejemplo, si Ud no tiene idea de si en un entorno dado está rodeado de santos varones o de potenciales ladrones, lo sensato es adoptar como conjetura de trabajo lo segundo y tomar los recaudos correspondientes con sus pertenencias.
ResponderEliminarPor otro lado, los testimonios que yo he leido de personas que se convirtieron al catolicismo despues de haber sido criados y educados en comunidades cristianas en estado objetivo de cisma y/o herejia NO fueron del tipo "Yo tenia claro desde hacia tiempo que la Iglesia católica era la verdadera, pero demoré años para convertirme simplemente porque no se me daba la gana hacerlo, porque soy un jodido."
Por lo tanto lo sensato es adoptar como conjetura de trabajo que las personas que permanecen fuera de la Iglesia catolica lo hacen de buena fe. Pero la cuestion del trato que el Estado católico debe tener hacia estas personas se ve mejor si examinamos la pelicula, no la foto.
Sea un pais en el que los catolicos estan evangelizando la poblacion, tal que una proporcion cada vez mayor de ésta se convierte al catolicismo, y sea la organizacion politica de ee pais la de una república democrática. Así, cuando los católicos han llegado a ser una proporcion suficiente de la poblacion, asumen el gobierno del Estado y reforman su Constitucion estableciendo un Estado catolico.
De acuerdo al magisterio pre-DH, ese nuevo Estado catolico debe, "en tesis", prohibir el culto publico de todas las denominaciones no catolicas, a partir de lo cual los creyentes de religiones no catolicas tienen ante sí tres opciones:
A. Convertirse al catolicismo.
B. Conservar su religion y no practicar mas su culto publico, lo cual incluira no celebrar nuevos matrimonios si esa religion manda que estos se celebren durante actos de culto.
C. Conservar su religion y emigrar a otro pais donde puedan practicar libremente su culto.
En resumen, el nuevo Estado catolico les daria a elegir entre convertirse, permanecer en silencio (y los solteros posiblemente tambien en celibato), o emigrar.
¿Cree Ud sinceramente que esa politica favoreceria las conversiones al catolicismo, tanto de la minoria remanente no catolica de ese pais como, sobre todo, de la mayoria no catolica de otros paises cuya evangelizacion está en curso?
"Llevado a DH esto daría: dejemos sentado, en las leyes, que es libre matar..."
ResponderEliminarSupongo que Ud sabe que los textos de la Divina Liturgia celebrada por los catolicos de rito bizantino y por los cismáticos son practicamente los mismos, cambiando basicamente la mencion o no del Papa. Lo mismo para los textos de la Liturgia de los católicos de rito armenio y la de los armenios miafisitas, los catolicos de rito copto y los coptos miafisitas, etc.
¿Es en su opinion tan malo objetivamente el culto de los cristianos no catolicos que es mejor, no solo para los catolicos sino para los mismos no catolicos, que tan pronto un Estado pase a ser catolico ponga fin a la celebracion de ese culto?
¿Le queda claro que responder "Sí" a la pregunta anterior implica afirmar que habria sido preferible que griegos y eslavos hubiesen cesado toda celebracion liturgica tan pronto rompieron con Roma? Porque si es mejor que no la celebren en un Estado catolico, es tambien mejor que no la celebren en uno no catolico.
Juan: había dicho que no iba a intervenir más y no cumplió. Pero no importa.
ResponderEliminarRespecto a la frase mía: " La persona que está en el error no tiene ningún deber objetivo ante un Dios que no es el verdadero," es correcta si hablamos de una religión falsa con un Dios ontológicamente falso (un 'dios' creado o un 'dios' no trinitario); si hablamos de una religión falsa con un Dios ontológicamente verdadero (Dios trinitario), desde el punto de vista del agente: "Los herejes se hallan destituidos de la verdadera fe sobrenatural; pues desechan su razón formal, que es la divina revelación propuesta por la Iglesia. Creen lo que les place, y lo que no, lo niegan; y por esta causa aun respecto de aquellas verdades, que les parecen creer con fe verdadera, no la tienen en la realidad, sino opinionem quandam, secundum propiam voluntatem, como dice S. Tom. 2. 2. q. 5. art. 3. [171] Lo mismo podría decirse, si no me equivoco, del cisma, puesto que implica también elección S. Tom 2.2. q 11 art. 1.
Por lo mismo, si no tienen fe verdadera, no pueden tener un culto verdadero, como ya demostramos con el Magisterio. Que exista un medio de santificación en una religión falsa no implica que se deba aceptar (por el Estado, que es de lo que hablamos) el mal objetivo del cisma: el fin (comunión sacramental) no justifica los medios.
En cuanto al tema del Concilio de Letrán, nadie dice que no fue un Concilio (es perfectamente aplicable lo de 'Congreso'), lo que se busca recalcar es la presencia del poder secular, el que sí tiene derecho, por razones de la paz pública u otras (que se superponen a las de la Fe), a imponer penas del estilo. Si el Estado (por medio de sus representantes presentes en el Concilio) tiene derecho a ello, la Iglesia no erra si exige su cumplimiento. El decreto está destinado a la autoridad "temporal" por tanto ello no contradice lo dicho en la reseña de que sanciones de ese tipo no son aplicadas por un tribunal eclesiástico (en el caso del juicio inicuo a Santa Juana de Arco, las autoridades declaran la 'herejía' y remiten a la autoridad civil).
Ahora, no entiendo su punto: ¿es demostrar que la Iglesia no puede errar en Concilio? por la respuesta que le dí, no habría error en la Fe (la aplicación de la 'pena de muerte' ha sido discutida, pero creo que existe consenso en que está legitimada en ciertos casos) o ¿es demostrar que es una exageración y que entonces DH vino a resolverla?
El punto de mi cita de Letran IV es doble.
ResponderEliminar1. Mostrar que la interpretacion natural del texto es que la Iglesia está ordenando a las autoridades exterminar a los herejes, no recordandoles que desde siempre tienen ese deber. Si el Concilio les ordenó exterminar a los herejes, entonces podia alternativamente haberles ordenado concentrarlos en ghettos y hacerles llevar una H cosida en los vestidos, o bien dejarlos tranquilos. Esta es precisamente la tesis de Thomas Pink: la Iglesia tiene el derecho de indicarle al Estado catolico con qué pena temporal concreta debe reprimir a los herejes, y lo que hizo en DH fue decir a los Estados catolicos: "dejenlos tranquilos".
2. Mostrar que esa orden a las autoridades catolicas de exterminar a los herejes en sus territorios estuvo vigente de iure hasta la promulgacion de DH, independientemente de que las condiciones concretas impidieran su ejecucion de facto y de la calificacion que esa orden pueda merecer.
El primer fin fue logrado con la cita del canon 3 de Letran IV en ingles, aunque podria ser confirmado por la lectura del canon en el texto original por alquien que entienda latin.
El segundo fin puede lograrse solo parcialmente, porque habria que revisar todo el magisterio conciliar y pontificio entre 1215 y 1965. Yo entiendo que ese magisterio nunca abrogo de iure la orden de Letran IV antes de DH, pero le pregunté porque su conocimiento es mas extenso que el mio.
De paso, es relevante mencionar, para ayudarlo a corregir su vision erronea de los hechos historicos que expuso en su comentario de las 14:22, que la proposicion 33 condenada en la bula Exsurge Domine es "Quemar a los herejes es contrario a la voluntad del Espíritu" (Haereticos comburi est contra voluntatem Spiritus).
La respuesta a sus interrogantes de 19:02 es la que surge de la cita de San Agustín que me parece pasó por alto: "El hombre no puede alcanzar la salvación, excepto en la Iglesia Católica. Fuera de la Iglesia todo se puede lograr, pero no la salvación. Puede obtener honor, puede tener sacramentos, puede cantar 'aleluya', responder 'amén', puede guardar el evangelio, la fe y predicar en el nombre del Padre, el Hijo y el Espíritu Santo, pero en ninguna parte excepto la Iglesia Católica, encontrará la salvación." (Sermo ad Caesarienses Ecclesiam plebem, 6)
ResponderEliminarEs que me parece que Ud. ha llegado a detestar el Magisterio inmemorial de antes del CVII por las sentencias claras que expresan.
Le falta el "horror" al cisma y a la herejía que tenía Paulo IV al convocar el Concilio de Trento o un San Luis María Grignon de Montfort que los calificaba de "infames" en el "Tratado de la Verdadera devoción".
Me equivoco?
En relación a la cuestión planteada respecto del Concilio de Letrán:
ResponderEliminar1. Como le comenté en la discusión precedente, el fundamento de las limitaciones por el Estado a la libertad de culto es la 'persecución justa' (prohibir lo malo) de que hablaba San Agustín. La Iglesia no lo manda en sentido estricto, pero sí reconoce el derecho del Estado para hacerlo y en tal caso puede exigirlo (lo que hace este canon)
2. Repito, no es una orden, es el reconocimiento de un derecho cuya decisión final recae en el Estado.
DH no puede abrogar ese poder-deber del Estado.
El tema de la pena en sí ya es otra cosa, la Iglesia la reprueba en algunos casos, la aconseja en otros pero en nada cambia ese poder-deber.
Respondo primero el de las 8:53
ResponderEliminarSu interpretacion del canon 3 de Letran IV es incompatible con el texto. No se puede afirmar que la "decision final recae en el Estado" cuando el pasaje siguiente al que cité dice que las autoridades que no exterminen a los herejes seran excomulgadas y destituidas:
"But if a temporal ruler, after having been requested and admonished by the Church, should neglect to cleanse his territory of this heretical foulness, let him be excommunicated by the metropolitan and the other bishops of the province. If he refuses to make satisfaction within a year, let the matter be made known to the supreme pontiff, that he may declare the ruler's vassals absolved from their allegiance and may offer the territory to be ruled by Catholics, who on the extermination of the heretics may possess it without hindrance and preserve it in the purity of faith;"
Es evidente que el deber de exterminar a los herejes presupone el poder de hacerlo. Pero esto no permite concluir si ese poder es propio o sólo como instrumento de la Iglesia. Esta cuestion queda abierta tanto a partir del canon 3 de Letran IV como a partir de Quanta Cura. Esta ultima dice solamente que el Estado católico tiene el deber de reprimir a los violadores de la religión católica, pero no dice si el Estado tiene ese deber a partir un poder de coerción propio o solamente en tanto actúe como brazo secular de la Iglesia obedeciendo un mandato de ésta.
Dado que un Estado monoteista tiene poder de coerción propio sobre los idólatras, es razonable (pero no mandatorio) inferir, de acuerdo con Lamont 2012, que un Estado católico tiene un poder de coerción propio sobre los violadores de la religión católica, si se entiende el verbo "violare" en su sentido en latin, que no es meramente transgredir sino "tratar con violencia, maltratar, violentar, ultrajar, profanar". Pero aún en este caso es claro que la Iglesia:
- tiene en carácter exclusivo la facultad de juzgar si alguien es un violador de la religión católica, lo cual nadie discute, y
- tiene el derecho de indicarle al Estado con qué pena temporal concreta debe reprimir cada clase de violadores de la religión católica.
Por lo tanto, aun si el Estado católico tiene poder de coerción propio sobre los violadores de la religión católica como afirma Lamont 2012, dado que ese Estado debe someterse al juicio de la Iglesia tanto sobre si alguien es un violador de la religión católica como sobre la pena temporal concreta con la que debe reprimir cada clase de violador de la religión católica, se sigue que, si la Iglesia
- ya sea porque juzga que la profesión pública de una religión no católica no es una violación de la religión católica, lo cual puede ser el caso en DH,
- ya sea porque juzga que, aún si lo es, el Estado católico no debe reprimirla,
ordena al Estado católico no reprimir la profesión pública de una religión no católica, el Estado católico debe obedecer esa orden.
Por lo tanto, la compatibilidad de DH con el reconocimiento al Estado del deber de reprimir con penas sancionadas a los violadores de la religión católica definido en QC se basa en que la Iglesia tiene en carácter exclusivo la facultad de determinar quiénes son violadores de la religión católica y tiene el derecho de indicar al Estado con qué penas esos violadores deben ser reprimidos. Así, si la Iglesia ordena al Estado católico exterminar a los herejes como hizo en Letrán IV, el Estado católico debe obedecer esa orden, y si la Iglesia ordena al Estado católico dejar tranquilos a los herejes como hizo en DH (abrogando así la orden de exterminio de Letrán IV, la cual de iure todavía seguía vigente), el Estado católico debe obedecer esa orden.
Su comentario de 10:38 no niega ninguna de mis afirmaciones:
ResponderEliminar1. el fundamento de las limitaciones a la libertad religiosa es la persecución justa (prohibir lo malo). Cito de León XIII: Con suma sabiduría lo ha expresado San Agustín: «Pienso que comprendes que nada hay justo y legítimo en la [ley] temporal que no lo hayan tomado los hombres de la [ley] eterna»[5]. Si, por consiguiente, tenemos una ley establecida por una autoridad cualquiera, y esta ley es contraria a la recta razón y perniciosa para el Estado, su fuerza legal es nula, porque no es norma de justicia y porque aparta a los hombres del bien para el que ha sido establecido el Estado.
Entonces, es la autoridad de Dios la que lo manda, no un decreto de la Iglesia.
2. con respecto a si es o no un poder de coerción propio (a ello me refería con lo de la decisión 'final' -pero no libre- es del Estado): Quanta cura dice: "Y contra la doctrina de las sagradas letras, de la Iglesia y de los Santos Padres, no dudan afirmar: «que es la mejor la condición de aquella sociedad en que no se le reconoce al Imperante o Soberano derecho ni obligación de reprimir con penas a los infractores de la Religión católica, sino en cuanto lo pida la paz pública.» Se dice contra la "doctrina" (no contra un decreto de la Iglesia) y se habla del "Imperante o Soberano" que es el Estado.
-La "doctrina" (que debe tener presente todo Estado católico) es la que determina que es lo bueno o malo en orden a Dios.
- la pena temporal queda normalmente librada al Estado, por más que la Iglesia, en alguna ocasión exija una determinada (no es excluyente).
- En todo caso: un decreto de la Iglesia no puede contradecir su "doctrina" o la "autoridad de Dios" y si lo hace (como es el caso de "Dignitatis Humanae"),está en el error.
Termino nuevamente con una cita esclarecedora de León XIII y con ella doy por terminada esta discusión:
"Es Dios quien ha hecho al hombre sociable y quien le ha colocado en medio de sus semejantes, para que las exigencias naturales que él por sí solo no puede colmar las vea satisfechas dentro de la sociedad. Por esto es necesario que el Estado, por el mero hecho de ser sociedad, reconozca a Dios como Padre y autor y reverencie y adore su poder y su dominio. La justicia y la razón prohíben, por tanto, el ateísmo del Estado, o, lo que equivaldría al ateísmo, el indiferentismo del Estado en materia religiosa, y la igualdad jurídica indiscriminada de todas las religiones"
Respondo ahora el de las 22:27.
ResponderEliminarNo pasé por alto el pasaje de S. Agustin, que Ud citó antes junto a uno de S. Cipriano y otro de S. Jeronimo, sino que los englobé en la afirmacion "Fuera de la Iglesia no hay salvación" en mi comentario de las 17:30, donde dije que su sentido es que no pueden salvarse los que, SABIENDO que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, no quisiesen entrar o perseverar en ella.
Pero en el caso de los cristianos no católicos entra a jugar otra cuestion. Por experiencia le puedo decir que si Ud pregunta a un Ortodoxo greco-eslavo si está de acuerdo con esas afirmaciones de S. Cipriano, S. Jerónimo y S. Agustín le responderá que las refrenda totalmente incluso con su sangre, pero que la Iglesia Catolica referida en esas citas ES LA DE ELLOS, esto es, la comunion de Iglesias cismáticas auto-denominadas Ortodoxas. Los Ortodoxos tambien tienen horror a la herejia y al cisma, ambos percibidos por supuesto desde el punto de vista de ellos.
En este punto puede ser util traer a colacion un tema relacionado al cual Ud conoce muy bien: la situacion canónica de la FSSPX tras las consagraciones episcopales de 1988. Muchisimos catolicos estaban seguros de que Lefebvre, los nuevos obispos, los sacerdotes ordenados por ellos y posiblemente tambien cuantos se adhirieron interiormente a las consagraciones ilegitimas habian caido en cisma, mientras que Ud - supongo - estuvo seguro de que no hubo cisma. El punto es que desde el punto de vista de los catolicos en comunion explicita con la Sede de Pedro, el pasaje que Ud cita de S. Agustin se aplicaba perfectamente a la FSSPX: en ella se podian encontrar los sacramentos celebrados en latin, pero no la salvacion.
Lo cual da pie a un interesante ejercicio mental. Supongamos que las doctrinas "rupturistas" del Concilio Vaticano II respecto al Magisterio anterior no hubiesen incluido la de libertad religiosa. Claramente las otras doctrinas "rupturistas" más la reforma litúrgica habrían sido suficientes para dar lugar a una historia de la FSSPX idéntica a la fáctica, incluyendo una ordenación de obispos por Msr. Lefebvre en desobediencia a la Santa Sede.
En el caso hipotético en que el Magisterio oficial hubiese mantenido incólume la doctrina de no-libertad religiosa en Mirari Vos y Quanta Cura, y un número de Estados católicos hubiese implementado esa doctrina, la declaración por la Santa Sede de la situación de la FSSPX como cismática a partir de la ordenación ilegítima de obispos habría dado lugar, en todos esos Estados, a la proscripción de la FSSPX. Irónicamente, la FSSPX podría funcionar solamente en aquellos Estados que no obedeciesen la doctrina tradicional católica sobre la no-libertad religiosa.
Enlazo un articulo de info-caotica donde se trató este escenario contrafactico pero posible:
http://info-caotica.blogspot.com/2016/04/la-fsspx-y-el-brazo-secular.html
"Es, por otra parte, la reflexión que me hizo el Papa Juan Pablo II en la audiencia que me concedió el 18 de noviembre de 1978: Fíjese, me dijo, la libertad religiosa nos fue muy útil contra el comunismo en Polonia. Yo tenía ganas de contestarle: Muy util puede ser, como argumento ad hominem, ya que los regımenes comunistas tienen la libertad de cultos inscripta en sus Constituciones, pero no como principio doctrinal de la Iglesia Católica". (Mons. Lefevbre, pag 169 de Le Destronaron)
EliminarES MUY CLARO, BASTA DE DARLE TANTAS VUELTAS. Tal actitud, llegado el caso, puede ser tenida por ejercicio de prudencia, no porque haya un derecho objetivo o subjetivo como tal.
Por otro lado, del hecho de que a la FSSPX no le hubiera convenido tal situación, no se desprende que la contraria (libertad religiosa) sea entonces buena y laudable.
Hacía mucho venía leyendo los comentarios de Juan y las respuestas del blog. Sinceramente creo que ya no vale la pena seguir discutiendo. Quieren salvar el CVII, pues traten. El tiempo dirá quién tenía razón
"lo que hizo en DH fue decir a los Estados catolicos: "dejenlos tranquilos".
ResponderEliminarSi bien es una tesis que podría exprimirse, aunque forzadamente, de parte de los textos de la propia DH, como en alguna oportunidad le indiqué, el sentido de la norma no se obtiene de buscar una significación posible compatible con la letra, sino de su recto espíritu o propósito, especialmente cuando este puede extraerse de la historia del documento, su contexto -parte por titularse "sobre la libertad religiosa" y la fundamenta en la "dignidad humana"- y, sobre todo, su aplicación unánime, nos expresa que su sentido fue precisamente promover un indiferentismo religioso por parte de la autoridad pública, especialmente en lo que respecta a prohibir, limitar el ejercicio de falsas religiones (que no es sólo castigar)
Buen intento, pero no pasa de un ejercicio académico justificativo, sólo apto para neocones, cuya relevancia práctica es igual a cero. Le vuelvo a preguntar: ¿qué autoridad de la Iglesia, especialmente los Papas, han defendido dicha interpretación para hacerla plausible?
Volviendo al tema del texto mismo, si la interpretación de este señor Pink fuese correcta -entiéndase una mera derogación contigente del dereho a punir de la autoridad secular- no se fundamentaría en la "dignidad humana", concepto que no tienen ninguna variación, precisamente por carecer de contingencia.
Todas estas disquisiciones muestran el carácter anfibológico de los textos de Vaticano II (Romano Amerio), que hacen dudar que siquiera buena parte de ellos sea siquiera magisterio, pues una de las características del mismo es su claridad definitoria, así como no podría ocurrir que Trento nos generase este debate sobre el sentido elemental de un texto o que tuviese un "espíritu". Para mi gusto un "Concilio Pastoral" es un círculo cuadrado.
Una precisión para redondear el tema: en aplicación del principio llamado del 'mal menor' (en realidad es del 'bien relativo'), cuando la Iglesia o los católicos se encuentran en minoría o en desventaja y no tienen ellos la decisión, se puede permitir el mal del indiferentismo y pedir la 'libertad religiosa'. Tal el caso del 'Edicto de Milán', que consagró esa libertad pero que fue de agradecer por los cristianos que hasta entonces eran perseguidos.
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